1 :1 :03/06/01 04:50 ID:4dKvMjAo
>まぁ、職業右翼の人とかもいますし。3人いりゃ、24時間交代できるしね(笑)
>論じる価値はないでしょう。単なる差別主義だから。
>劣等感の裏返しで誰かに優越感を持ちたいと。
それでその対象が、一番近くの国に向かったというだけでしょ
>国益が聞いて呆れるよ。思想の問題じゃなくて、矛盾してるのが良くない。
ダブルスタンダードだから。基準がひとつなら、どんな思想もいいんだど。
日米安保が大切だから、米兵の強姦なんか全然OKって言うなら、
経済交流が大切だから、北朝鮮の拉致も、別にいいじゃんとなる筈。論理的には。
>記者「でも、そういう書き込みが多いですよね?なぜ?」
西村「だから、そりゃ職業右翼の人もいるし(笑)。 」
>たとえば、小泉訪朝の日なんかは、2ちゃんに特定の国や民族名を出して
「〓を殺せ」ってカキコやスレが無数にあった。流言飛語の増幅装置みたいな感じ。
それはまさに、関東大震災の時に起こった虐殺事件そのものでしょ。
全文は、>>2-10のあたり。
ソースがないからなぁ、、、
大体このコピペは4月から貼られている物なんだけど、こういう記事が4月に正論にあったら少なくともニュー速ではスレになってるけどそんな話聞かないし、
まあガセネタでしょう
しかしこのスレ1から1000の間
>1 :1 :03/06/01 04:50 ID:4dKvMjAo
>1000 :番組の途中ですが名無しです :03/06/01 09:49 ID:70B6eXRg
たった5時間で突っ走ったんだよな(;´Д`)
しかも結構長文が多いし、みんななんだかんだ言ったってこういう話題好きなんだよねヽ(´ー`)ノ http://dempa.2ch.net/dat/2003/06/news-1054410648.html
何か今ではもう読めなくなった(つまり発禁になった)絵本について語っているスレです、最初はマターリ「絵が可愛い」とかそういう事について語っていて、実際に本を読んだことが無い人間にとってはあまり面白く無いスレだったのですが、途中から「言葉と差別の関係」について議論が交わされるようになって、とても面白くなったスレです。
要するにこのスレの論点は
1.サンボって差別語?
2.差別語を幼児の為の作品で使って良いの?また、使って良いならどんな配慮をすべき?
3.本をそういう事で絶版にするってどうよ?
ということだと思う。
サンボって差別語?という問いに対しては肯定派と否定派から次のような意見が出されている。
43 :名無しさん@お腹いっぱい。 :02/07/18 23:24 ID:???
うちの小学校、米軍基地のすぐ近くで
ハーフの子がクラスに1人はいるようなところだった。
黒人との混血児をいじめるときに皆よく
「サンボ」言ってました。相手怒ってました。
絶版になったときちょっとほっとした。
あの言葉を、自分と同じようにまちがった使い方をする子は
減るかもしれない、と思ったんです…こんな人もいるってことで。
74 :名無しさん@お腹いっぱい。 :02/07/23 10:04 ID:???
>>72
これが子供の頃読んでいた絵本だ。
サンボが差別用語って言うけど、例えば「チビきいろジャップ」
って絵本があって世界中の子供達がそのチビきいろを好いて記憶に残って
くれるなら自分だったら嬉しいけどなぁ。
この絵本読んで軽い憧れを感じたけど、マターリ平和で他の国の子供や世界観にね。
それに「サンボ」を黒人の事って考えなかったよ。その子の名前だと思ってた。
75 :名無しさん@お腹いっぱい。 :02/07/23 23:02 ID:6eYKkwIQ
>74
それを「いいこと」とするかは微妙な所ですね。
「ジャップ」というのは明らかに日本人を馬鹿にした表現方法です。
それを「この話、おもしれー、黄色くて目が釣り上がったクソ日本人って絵本だよ。楽しい!」
と世界各国の子供達が言うことをあなたは本気で嬉しいと思いますかね?
こどもには知識がないから「サンボ」が黒人に対する蔑称だとは気付かないでしょうが、
だからといって「平気で蔑称を使っていいのか」という問題はまた別だと思います。
別にわたしゃあ「何が何でもちびくろサンボを絶版にしろ」と言っているわけではありませんし、
「サンボ」はどうにもこうにも差別的な絵本だと言ってるわけでもありませんがね。
差別されてきた側には差別してきた側とは違ういい分があるんじゃないですか、ってことですな。
その後74が子供の頃JAPと言われるのが嫌だったという話をする。
81 :名無しさん@お腹いっぱい。 :02/07/24 02:18 ID:???
>>79
それは相手が馬鹿にした言葉として使っているからでは?
相手がそんなつもりがなく絵本で好意を持ってそれを呼ぶのなら
別の言葉に生まれ変わった物だと思うんだけどな。
これ中国の人が石原都知事がシナと呼ぶことに不快感を持っている様だけど
彼には主調があって差別用語として使ってないと言い張る話と似てるね。
88 :名無しさん@お腹いっぱい。 :02/07/24 06:54 ID:qr48pzg7
>81
いくらなんでもアンタは不勉強すぎるし鈍感すぎると思うね。
黒人の前で好意をもってニコニコしながらアンタが「ヨー、ニガー」と語りかけたらどうなると思うよ?
アンタの好意が相手に伝わることなんて絶対無いよ。袋叩きにされても文句は言えないだろ。
アンタは目が見えない人に好意をもって「めくら!」と呼びかければそれが別の言葉に生まれ変わるとでも言うつもりか?
304 :さく・え/ななし :03/05/21 02:55 ID:FARUNhBx
サンボってカタワって意味らしいね。
外国で『リトル・イエロー・カタワ』っていう絵本が売れたとして
外国人が日本に観光に来て「ここがカタワの国か」とか日本人を指さして
「おおカタワ!」とか言ってたら、やっぱり嫌だな。
本人が悪気無くても「日本のカタワ、私の国で有名です」とか言われたら
眉をひそめるとおもう。
外国人にとってはキュートな名前だったとしても、日本では差別語だもんね。
とまあ大抵の人は「サンボ」が差別語だと云う事には同意してるようで、、、
次は差別語を幼児の為の作品で使って良いのか、また、使って良いならどんな配慮をすべきなのかという事なんだけど、この事については結構激論が交わされていました。
98 :名無しさん@お腹いっぱい。 :02/07/24 12:45 ID:???
でも、絵本見るとサンボ一家=アフリカ系の容姿の人って
印象を受けませんか?
あの本読んで、サンボはチベット由来だと思う子供は
まずいないと思う。いちいち調べたりしないとわからないはず。
ここに書き込んでる人たちも、初めてサンボを読んだときはまず
ニグロイドをイメージしたんじゃないかな?
101 :名無しさん@お腹いっぱい。 :02/07/24 18:48 ID:hTIUcTRy
>>98
いちいち何人かまで考えなかったよ。
自分だけかもしれないが遠い国の話としか思わなかった。
トラがバターになった国があるんだーって(w
それにある程度大人になればトラがアフリカに居ないってわかるだろ。
109 :名無しさん@お腹いっぱい。 :02/07/24 22:22 ID:W+TJcc0s
>>93
前のほうでも指摘されてるが「ちびくろサンボ」は発禁ではない。
>>95
「サンボ」がチベット由来の名前、というのは単に一説に過ぎないよ。
それに岩波版(絶版になった版)の絵は「黒人」ではないですか?インド人ではなく。
「黒人」の絵に「サンボ」という蔑称の意がある単語を使うことに対して反発が生じるのは予想できることでは?
>>96
作品をなくす、のが検閲というのは違うんではないですか?出版元が自分の意志で出版を止めた訳だからね。
>>97
「ニガー」は「ちびきいろジャップ」に何の疑問も抱かない>>74に対してのレスでしょ?
わざと煽ってるのかなんだか知らないけど無意味なレスだね。
>>101
それに対する回答は>>75が言ってるんじゃないの?
知らないからといって平気で蔑称を口にするのが正しいのか、
蔑称をタイトルに冠した本が出版されることを是とするのか、
そういう考え方は差別する側の論理ではないのか、ってね。
(↑サンボ=黒人の蔑称として考えた場合ね)
111 :名無しさん@お腹いっぱい。 :02/07/24 22:48 ID:QsnSF5j1
>>109
>>101に対してのレス。
知らないからと言ってのってやつさ、
黒人だと一々考えてない子供が多いってのに口にするのが悪いって
誰に対してたよ?
116 :名無しさん@お腹いっぱい。 :02/07/24 23:43 ID:W+TJcc0s
>>111
「誰に対して」って言うのはどういう意味なんだろう?
差別語の対象に聞かれさえしなければ別に構わないって意味なのか?
悪意があろうとなかろうと、もしそこらへんの子供が障害のある人を見て
「あ、シンショーだ。シンちゃんだ」と言ったら?
中国語を話す人を見て
「チャンコロだ」と言ったら?
その行為を何の疑問もなく肯定できるのかい?そのこどもに差別心がなかったとしてもだ。
122 :名無しさん@お腹いっぱい。 :02/07/25 09:19 ID:wthKwo9l
>悪意があろうとなかろうと、もしそこらへんの子供が障害のある人を見て
>「あ、シンショーだ。シンちゃんだ」と言ったら?
>中国語を話す人を見て
>「チャンコロだ」と言ったら?
>その行為を何の疑問もなく肯定できるのかい?そのこどもに差別心がなかったとしてもだ。
その事自体は当然止めるに決まってるだろ。
「そう言う事は言ってはいけない」と子供には教えるだろうな。
だが、お前が言っているのは全然別の話。
サンボが良い絵本か悪い絵本かどうかだなんてのも
この際問題ではない。
絶版に追い込んだのは間違いなく「黒人問題を考える会」
の連中で、奴らはいくつもの作品を殺して金を儲ける
だけのきちがい団体でしかない。
オバQを返せ
怪物くんを返せ
ジャン黒を返せ
他の作品も返せ
差別だとするなら注意書きをつけるだけにしろ
作品その物を取り上げるな。
出版社が絶版にしたと問題を摩り替えるな。
原因はお前らにある。
まあこの件に関してはあまり統一した見解は出てませんが、僕の見解から云わせて貰えば「幼児に見せるにはちょっと教育に悪いんじゃないかなー」という見解です。(これ別に作品全体を批判してるわけじゃなくて、例えばこの作品をそういった差別問題などが理解できる程度の年齢(小学5年生位?)が読むのなら良い作品だと思う、大体万人に良い作品なんて絶対あり得ないんだから、、、)
さて次は、「本をそういう事で絶版にするってどうよ?」という話なんだけど、
132 :名無しさん@お腹いっぱい。 :02/07/26 17:18 ID:???
問題の発端やいきなり絶版になったのはどうかと思うが
これをきっかけに差別について考える人もいただろうことは
収穫じゃない?
ある言葉が差別語になりうると知った以上、悪意が無いからと
いって無神経に使いたくない。
本文の前に注意書き・チベット説を主張したければ挿絵を
それらしくする、等の配慮はしてほしい。
133 :名無しさん@お腹いっぱい。 :02/07/26 19:52 ID:???
>>132
君の言う収穫は作品を刈り取って無くしてしまう事かな?
差別について考えるのなら本を無くすのではなく
逆に残す事が重要だと思わないかな?
差別的だとする言葉を無くせば差別は無くなるのかな?
「くろんぼ」と言う言葉がある。
あまり良い言葉だとは自分もまあ思わない。
とりあえずこの言葉を無くすとしよう。
それで君は安心する訳だ?
差別する行為そのものを無くすのでなく
言葉を無くすだけで安心する訳だね?
子供が「黒人め、くせーんだよ」とか
言ってても「くろんぼ」と言ってるわけじゃないから
あれは差別じゃないな。
って事になるわけだね?
物足りなければ「黒人」と言う言葉も消そうか?
もしくは彼らを絵本や漫画や世の中から消してしまおうか?
あの団体がやってる事や君が言っているのは
そう言う事なんだよ?
137 :132 :02/07/26 23:38 ID:???
>133
「収穫」は「これをきっかけに差別について考える人もいただろうこと」に
かかってます。わかりにくかったかな。
私自身、それまで差別はあまり身近なこととして考えていなくて
子供のころ親しんだ絵本サンボが問題としてとりあげられたのを
きっかけに、こうして人の意見を聞いたり関連書を読んだりするようになりました。
差別(的表現)にまったく無知無頓着でいるよりは多少なりともましだと思います。
そういう意味で、収穫と表現しました。
私はどちらかと言うと、サンボは残してもいいと考える側で
折衷案として上の条件を出したんですが。
(チベット云々は、あのニグロ絵でチベット由来と言いくるめるのは
さすがに難しい、というかかえってうさんくさく見えるから)
>134
サンボ自体が人間を対象にした言葉だから
比喩でいう馬やゴリラとは別では?
139 :名無しさん@お腹いっぱい。 :02/07/27 00:18 ID:???
>>122
おまえの意見もスゲー矛盾だね。
「チャンコロ」や「シンショー」と子供が言っていたら止めるが「サンボ」と言うのは構わないって訳か。
142 :122 :02/07/27 18:27 ID:???
>>139
文章良く読めよ。
子供に止めるのはその行為自体だ。
子供が黒人に対して「サンボ」と言ってもそれは止めるっつーの。
それと一つの作品の中で「サンボ」と
使われているのは別の問題だ。
同列に扱ってるけどそれは論点のすり替えだよ。
143 :名無しさん@お腹いっぱい。 :02/07/27 19:06 ID:???
>>140
>>110さんもいってるけど
「黒人的外見」+「黒人の蔑称として使われた言葉」が
組み合わさって、問題とされてるわけでそ
なんだよね。差別意図は無いっていくら言われてもあれじゃ
もにょるんだよな
アメリカの絶版の経緯はどんなんだっけ?
私もあの話は好き
虎バターのホットケーキも憧れてたよ
だから残したいし、でも元通りの野放し(?もどうよと迷ってる
147 :名無しさん@お腹いっぱい。 :02/07/27 23:18 ID:???
>>142
どこが別問題なのか説明してください。
子供が「サンボ」と人に呼びかける場合は止めるけど、本のタイトルに差別語が使われていることは気にならないってことなの?
148 :142 :02/07/27 23:26 ID:???
>>147
簡単に説明しよう。
例えば現実に殺人や犯罪が行われようとしている時に
止めるのは至極当たり前の事だ。
ましてや子供がそれをしようとしているのなら
止めるのは当然。
だが「そのような殺人、犯罪が描かれる絵本や
漫画等があるのがそれが起こる原因だから無くせ」
と言うような意見は全然別の問題だ、わかるな?
差別そのものを無くす努力をしないで
言葉だけ取り上げて差別だ差別だと騒ぐような人間は
犯罪を無くさないで
犯罪の報道を無くす事くらい馬鹿馬鹿しい事だと
思わないか?
俺はそう思うんだよ。
149 :名無しさん@お腹いっぱい。 :02/07/28 00:05 ID:???
すみません、それは私の質問の答えじゃないんです。
私の質問は「差別を描いた本を絶版にすれば差別がなくなるか?」ではなくて
「タイトルに差別語が入っている本を出版しつづけることに対して抵抗がないのか?」ということです。
差別そのものをなくす努力をするのは当然として、言葉による差別もなくしたほうがいい、というようには考えませんか?
154 :名無しさん@お腹いっぱい。 :02/07/28 02:19 ID:???
だから絵と言葉がセットでまずいんだろ
どちらか工夫すれば気にもされなかった。
「言葉狩り」って繰り返すヤシラもなんだか
エセ人権屋に惑わされない俺様カコイイ!なDQNに見えてきた。。。
も う だ め ぽ 。・゜・(ノД`)・゜・。
まあこの論争も統一した見解が出ることはなかったんだけど、僕としては「さすがにそのまま出版するのはまずいんじゃないかなぁ?」と思う。本文の前か後に注意書きを入れるとか(確か手塚治虫の漫画によくそういうのがあるよね)、そういう配慮は必要だと思う。
しかし注意書きを入れれば出版しても良いことになった、というわけでは無いようで、、、
146 :名無しさん@お腹いっぱい。 :02/07/27 23:13 ID:???
『ちびくろサンボ』が発禁になったことは あ り ま せ ん。
前レスぐらい読め。ヴァカもの。
259 :さく・え/ななし :02/11/09 09:30 ID:???
板違いの話題なんだけど、
テレビ東京のアニメでは「白目表現」ができなくなったそうです。
「盲人の権利を考える会」みたいな市民団体が、
「『白目表現』は盲人への差別だ」と激しく抗議したとか。
「白目表現」っていうのは、ちびまるこちゃん等によくある
登場人物が「驚いた時」「絶望した時」「引いた時」のギャグ表現です。
「ポケモン怪電波事件」を起こしたテレビ東京は、
こういった抗議にものすごく敏感です。
293 :さく・え/ななし :03/01/21 05:28 ID:y0qMedGH
そもそも、発禁って自主的なもの?
売ったら罰せられるってわけでもないよね?
一部のアホ団体から抗議が狂ってだけで。
295 :さく・え/ななし :03/01/21 19:08 ID:eO9JkD7S
>>293
「発禁」ではなく「自主的な絶版」です。
日本の出版社はどこも「差別」の問題以外に、
「触れられたくない弱み」を抱えていたために、
一斉に「自主的な絶版」を選択したのです。
297 :さく・え/ななし :03/01/25 00:28 ID:NKG6X7Pn
そういえばNHKの放送禁止用語リストの量にびっくりしたが
別に使っても罰せられることは無いけど使った途端に
差別団体から鬼のように電話がかかってくるから自主規制してるらしいと聞いて激しく萎えた
とまあこの様に、、、岩波出版だって利益を得るためにやってる会社なんだから、そんなたかが1絵本のためにそのような団体からの批判を受けるなんて事、コストパフォーマンスから考えたら余りにも馬鹿馬鹿しい話なわけで、、何かここら辺に文化に無理矢理資本主義を持ち込んだ、現代社会の矛盾が滲み出てるような気がしますなぁ、、、
さて、これでこのスレで主に論じられていた議題なんだけど、実はこれ以外にもちょっと面白い話がこのスレでは出てるんですね、ちょっとそれを抜き出してみます。
228 :さく・え/ななし :02/09/11 17:38 ID:b5TjIJNz
母が言いました。「黒人さんは肌が黒くて可哀相ね。」
「私は髪とか目とか黒いけど可哀相じゃないよ?」と言ったら
「当たり前じゃない。日本人なんだから。」と言われました。
差別なんて所詮ただの思い込みだと知りました。
肌だの髪だの・・・色は所詮、色に過ぎないのに。
232 :さく・え/ななし :02/10/06 23:21 ID:KfwFsIta
ワタシの高校の社会の先生は、
水泳選手に黒人がおらんのなんでか知っとるか。
なんでかとゆうと、黒人がプールに入ると水が汚れて真っ黒になるんじゃ。
ほんで他の選手嫌がるからあいつらプールに入れてもらえん。
と授業中に平気で発言しておられましたです。
次の時間では、男子生徒を当てて、
おまえ、黒人の水泳選手がおらん理由言ってみ。
水が汚れて黒くなるからです。
よし、よう覚えとったな。
とほめていたし。答える男子生徒もどうかと。
ちなみに、病気で髪の毛の抜けた女子生徒を指差して、
原爆受けたらああなるで。
などとも発言するサイアク教師でした。
・・・・・・差別や障害に関する教育が必要なのは、子供達より大人の方じゃねぇのか?
131 :名無しさん@お腹いっぱい。 :02/07/26 14:52 ID:???
「地獄への道は善意で舗装されている」
ってのは良く言ったもんだね。
という言葉もあるけど、だからといって悪意が天国への道を舗装する訳じゃないわけで、今はどっちかというと悪意が地獄への道を舗装してるんじゃないのかなぁ?と思う、、、 http://book.2ch.net/test/read.cgi/ehon/1026759480/
皆さん、矢玉四郎って人知ってますか?「はれときどきぶた」とかを書いた、あの人ですよ。正直今まで僕はこの人のことを「まあ面白い絵本を書く人だな」位にしか思ってませんでした、でもホームページを見たらびっくり、この人実は絵本作家じゃなくて、サイゾーとかに良く連載してるコラムニストのページかと思うほど(と思ってページを見てたら、やはりサイゾーのインタビューとかも来るようで、、、)過激な事が書いてあります。
大体トップのリンク集に2ちゃんねるのスレッドや、告発系Webサイトスーパーリンク集や、噂の真相や、田口ランディ盗作疑惑検証資料なんて置いて居る絵本作家なんて、全く想像できない、、、(一応ページに子供が来ることも忘れてないようで、★こどもが注意(ちゅうい)すること!というタイトルでインターネット協会へのリンクを貼っています(藁)
しかし何より特筆すべきなのはやはりコンテンツ、まあ主張の内容はもの凄く賛否両論は分かれると思うのだが(正直僕もちょっとついていけない所が一杯ある)それでも「閲覧者に読ませる」ってのは凄いと思うよ、大体インターネットでアクセス数を競おうとする人ってのは閲覧者の大部分の嗜好に合う文章を書こうとする(僕の場合は先の『FLASH WATCH』騒動からも分かるように全然アクセス数何て考えてませんヽ(´ー`)ノ)、何故なら「文が自分の嗜好に合わない場合、閲覧者は二度と来ないようになる」からね、、、しかしこの人の文ってのは違うんだよなぁ、、、例えその人の考えと文章の考えが合って無くても「読ませて」しまう、さすがは「はれぶた」の作者だと思うよ。
しかしこの人ってホームページを作ったのが1999年8月なんだよね、だからこの人のページはスタイルシートとか使って無くてはっきりいって利便性から言ったら「読みにくい」、だけどね、僕は思うんだが、じゃあもしこれで矢玉四郎氏が何処かのプロの業者に頼んで、スタイルシートで作った小綺麗なホームページになったらどうなるかなと考えてみたら、、、何かつまんなそうに思えてきたでしょ?この人の文章にきっと小綺麗なデザインとかは絶対に合わない、HTMLタグを直打ちして作るのが一番あってると思う。
(余談だが、やっぱり人にはそれぞれ相性が良いプログラム言語ってのがあるんだよな、、、スタイルシートが会う人も居れば、オールドHTMLが会う人も居るし、txtファイル形式が合う人だってもしかしたら居るかもしれない、、、いたずらに技術を追いかける前に、こういう事についてちょっと考えた方が良いかもね?)
まあ ここでぐだぐだ僕のつまらない文を見るよりも、絶対早くページを見に行った方が良いと思うよ(←ここまで読んでくれた人に、そんな絶望させるようなこと(真実だけど)言うなよ、、、、) http://village.infoweb.ne.jp/~harebuta/index.htm
えーこの企画は色々な面白そうなフリーソフトを海外から探し、そのフリーソフトを使って遊んじゃおうと云うもう既に色々なBLOGで散々既出だと思われる企画でございます。余りにも2ちゃんネタが多すぎると云う一部のご批判と、RIR6の「外国のソフトを使っていればいつの間にか英語力が上がるんじゃないか?」という非現実的な願望を元にこの企画は作られていますので、もし二つの内どちらかが崩れてしまった場合は放置と云うことになります。だから別に期待とかはしないでね、、、
さて、すっかり前置きが長くなってしまったのですが、この企画の記念すべき第一回目のソフトを紹介したいと思います。それは
Magic morph
http://www.shareware21.com/graphics/1796/
です。このソフトがどのような事をするか理解するのは、実際に出来た物を見るのが一番早いので、RIR6がこのソフトで作ったFLASHを見るのが一番早いと思います。のでまずはそれを見て下さい、、、
どうでしたでしょうか?まあ要するに二つの画像を元に変身動画を作る物だと、僕はそう解釈しています。さて、このソフトの使い方なのですが、このソフトはチュートリアルFLASHというのが付いていて、それを見るのが一番分かりやすいと思われますので、実際に使い方を知りたい方はそれを見るのをお勧めします。
というわけでここでは「いかに簡単にこのような動画が作れるか」という事について説明したいと思います、手順は細かくわけても4、5項目、ここからももの凄く簡単というのが分かるでしょう。。。
FLASHの作り方
その1.元の2つの画像を拾ってくる
ここではひろゆき氏の画像と、オバQの画像を拾ってきました。
↓
その2.2つの画像の余分な部分を取る(ペイントで可)
ここでは2つの画像の余分な部分を抜き出します。ひろゆき氏の画像はこの様に、オバQの画像はこの様に、書き換えます。
↓
その3.2つの画像をソフトに読み込ませ、鼻や口のポイントを調整する。
↓
その4.ボタンを押してムービーを作成する。
何ら難しい作業は要りません、英語ももしあなたが理解できなくて大丈夫でしょう(それじゃ僕は駄目なんだけどね、、)一度親の写真と自分の写真をこのソフトで比べたりしてみたら? http://www.shareware21.com/graphics/1796/