Rir6アーカイブ

2003-08-17

[2ch]２ちゃんねるのTOP画像が元に戻ってたよ

それだけ、
詳しくはhttp://soc.2log.net/tomishima0/でも見て下さいな。

[旧NWatch]胴上げ事件-1

1 名前：番組の途中ですが名無しです投稿日：03/08/17 12:17 (ID:xhthtd87)
怒り狂え・・・

前スレ
【鶴OFF】広島の平和祈念公園で胴上げ【ぶち壊し】
http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1061055661/

19 名前：番組の途中ですが名無しです投稿日：03/08/17 12:18 (ID:Sw3dAhQO)
http://no.m78.com/up/data/up034663.jpg
胴上げ画像
http://ura.dempa2ch.net/gazo/sozai/img-box/img20030817103351.jpg
紅白の折鶴

2ch-BLOGの中でも反応は様々な様で、、、

鶴折オフ考察　あれは実際どうだったんだ？(少佐に特進)
鶴折オフ考察2　まとめサイト管理人の気持ち(少佐に特進)
鶴折オフ考察3　運営側の言い分(少佐に特進)
鶴折オフ考察4　画像のテンプレとか・・・(少佐に特進)
【鶴OFF】広島の平和祈念公園で胴上げ【ぶち壊し】(Photonのふろく。)

「失望した」というのが鶴折った人の印象だそうです。
僕としては「何失望してんだか、、、」という感じですけどね。（だってそうでしょ？あんなに「別に政治信条とか関係なく純粋に何も考えずに折っているんだよ」「これは偽善なの」「ぐだぐだ言わずにとりあえず折れ」と言いながら、いざ"それによる"弊害が出たときには「まったく運営側って酷いですね！」と被害者ぶる、そんな事が許される程世の中は甘くないっつーの）

結局この胴上げ事件ってのは２ちゃんねるのOFFに巣くう膿が一気に顕在化した事件なんでしょうな、「しない善よりする偽善」、「政治思想に関係なく純粋な気持ちで」、「思考より行動」、「より多く人数を！」という考え、それらの考えがこの事件を起こしたのだと僕は思います。

偽善がいけないことと云うのは分かり切った事なんですよ、まあ分かってない
人の為にあえて説明しますが、、、偽善の意味というのは「本心からではない，うわべだけの善行。」（Yahoo辞書より）なのだそうです。
人間というのはまあ馬鹿ですから本心を隠すという事は短時間なら出来ますが長時間は出来ません。そしてそのうわべ（「化けの皮」とも言う）が剥がれ、本心が現れたとき、人はショックを受けます（例えそれが分かっていたとしてもね）。だから偽善はいけないんです。この胴上げ事件はまさに「化けの皮が剥がれた時」だったのでしょうな、、、

しかしここでちょっと疑問が生じます。「彼らはあくまで言い訳のために『俺達の行動は偽善だ！』と唱えていたのであって、本当は自分の行為は偽善では無いと考えていた筈では？」という疑問が、、しかしこの疑問も、運動の順序を考えれば解決します。

一般的に２ちゃんねるの偽善系OFFというのは

１．誰かが思いつきでスレを立てる
↓
２．（面白そうだった場合）みんなが集まって賛否両論の議論をする
↓
３．その内だれかがまとめサイトを作ったりし、また有志により運営組織が出来たりする。
↓
４〓．その後色々な事がある

という経緯を辿ります。

この場合問題なのは「どこで『この運動は偽善である』という言い訳が登場するのか？」という問題です。この答えは明白で、言い訳が必要とされる環境というのは否定派が存在する環境ですから答えは２の「（面白そうだった場合）みんなが集まって賛否両論の議論をする」の場面です。

、、、もう気付きましたかな？実は「この運動は偽善である」というスローガンが出来るのは運営組織が出来上がる前なのです。という事はどういう事かというと、、、

実は運営組織は「この運動は偽善である」というスローガンが言い訳である事に気付いてない。

という事なのです（「別に文字に出されなくても分かるだろ！」という事を言う方も居るかも知れませんが、世の中には文字にしたり言葉にされないと分からない人ってのが結構居ます（実際僕もそうです）。そして、これは良い意味でもあり悪い意味でもあるんですが（僕の場合は悪い意味だけだけどね）、行動力がある人ってのは大抵そういう人たちなんです。）

また、「政治思想に関係なく純粋な気持ちで」というのがいけない理由はですね、、OFFってのは２ちゃんねるとは違って実際に現実社会で行う訳（つまり単なる「場」ではない）なのだから、何のためにその行動を行うかという理念は統一しとかなきゃ駄目だからです（というのは別にいちいち説明しなくてもこの写真を見れば分かりますよね？）

しかし果たしてこの事件を契機に２ちゃんねるのOFFは生まれ変わる事が出来るだろうか、、、まぁ、出来ないだろうな。。。

（なんとなく続く） http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1061090220/

[旧NWatch]胴上げ事件-2

しかしこの事件で一番腹に立ったのがやはり鶴を折って胴上げを批判してる人の姿勢かなぁ、、、

電波２ちゃんねるの今日の１レス

36 :エージェント・７７４ :03/08/17 06:28 ID:t5K8oSwP
ごめん。もう１回書き込みさせてください。

うちの家族、もともと広島に住んでいて、漏れのばーさんは一応被爆者。
今回はばーさんも一緒に鶴折った。
さっき、ばーさんが起きてきてネットしてる漏れに「鶴の情報見てるのか？」
って聞いてきたから、それとなくこの話した。
ばーさんは一言、「折らなければよかった」と言っていた。

その言葉聞いたら、ばーさんを誘ったの漏れだから、また悲しくなって泣けてきたよ・・・

まぁ、ネタだとは思うんですが、万に一つこの書き込みが真実だとしたら言いたい事がある。

「ばーさん、孫に甘えてんじゃねぇよ」

と、
確かに鶴を折ることを進めたのは孫かもしれない、しかしだね、孫は別に強制した訳じゃないんだよ？あくまで「勧めた」だけ、そこでどう判断するかはばーさんに委ねられていた訳なんだよね、しかも「ネットしてる漏れに「鶴の情報見てるのか？」って聞いてきた」という事はこの運動がネット上で広まっているという事は知っていたはず、「インターネットってのは色々危ない事が起きてるんですね」というのはもうニュース番組とかでは散々放送してる、なのにお婆さんは何もその運動について調べようとしなかった（調べたならば「ぐだぐだ言わずにとりあえず折れ」という言葉を見てやめてる筈だからね）、なのにいざその運動が崩壊したときになったら勧めた人に「折らなければよかった」などと言う、はっきり言って僕にはこれは「わがまま」にしか見えません。例えお年寄りでも大人なんだから（というより「人間なんだから」）自分の行動に対しては自分で責任を持つべきでしょうに。

（しかし本当にこういうお年寄りって多いんですよ、こういう人たちって選挙の時とかも同じ姿勢なんですよね、「老人ホームに訪問したとき良くしてくれたからこの人に投票しよう、、、」とか、「自宅に訪問してくれたからこの人に投票しよう、、、」とか、政策とかは全く考えない、まあ、民主主義という制度自体が別に自分が血を流して得たものではないですからね。仕方ないのかもしれませんが、、、）

そしてこの事は鶴を折って胴上げを批判してる人全てに言える。このOFFは「別に政治信条とか関係なく純粋に何も考えずに折っているんだよ」「これは偽善なの」「ぐだぐだ言わずにとりあえず折れ」という考えの元で行われてた、それなのにあなた達は参加した、つまり自分の行為が特定の政治理念（というと大げさに聞こえるが具体的には「平和が良いよね」とか「核兵器は(・A ・)イクナイ!」とか「アメリカは反省しる！」とかそういう事。）の元に行われてはなく（つまり何の為に折ってるのかさえ分からなく）しかも偽善であり。しかも「ぐだくだ議論してはいけない」という環境の元だから政治理念をうち立てることも出来ない。そんな状況でOFFを進めたと（鶴を折った人だって立派（？）なOFF参加者）、そういう事なのですよ。

それが一体どういう結果を生むかなんて分かり切った事じゃないですか？胴上げ位で済んで良かったですよ。悪くすれば犯罪行為にまで至っていたかも知れない、、、

それなのに彼らは言う、「自分たちは被害者です！何も悪気はありません！運営側はまったく極悪非道の奴らですね」と、悪気がなければ何やっても良いのか？違うでしょう、別にこの事件は運営側の暴走によって引き起こされた事では無いんですよ（表面上はそう見えるけどね）、この事件の原因は２ちゃんねるOFFの基本理念にある、それを理解しない限り同じ様なことはまた起きると思いますがね。。。

（コメントが沢山付くようだったらまたまだ続く） http://denpa.2ch.net/dat/2003/08/offmatrix-1061063904.html#36

[旧NWatch]胴上げ事件-3　〓別に何も壊れてない罠

HAGAKURE Plusが何かこの事件に対して凄いぶち切れてるようです。

うっわ全部ぶち壊しですか折り鶴オフ

空気嫁ねえ馬鹿とか未成年は主催者にするべきじゃねえってことなのかしらね。気分わりぃ。ある意味こんな馬鹿なウヨサヨはいないだろうから、そこらへんだけ安心しちまいました。わぁ言葉遣いちがーう。

まぁ、鶴折りに賛成してこの胴上げを批判している人に対する批判は胴上げ事件-2でしているから良いとして、ちょっと「未成年は主催者にするべきじゃねえってこと」について意見を述べます（まあ僕自身まだ未成年ですからちょっとバイアスがかかってるのかも知れないですけど）。

この事件を年齢のせいにするのはちょっとおかしいと思います、そりゃまあ確かに未成年の人はまだ経験も無いから常識もないし頭も悪いですけど、しかしそれでももし頭を冷やして考えることが出来ればこのOFFが何かおかしいというのは分かると思います。しかし主催者の未成年は考えることが出来なかった、それは別に「未成年」だからでは無くその人個人の性格です。そこは間違えないで欲しい、、、

ただ、話は変わりますが、本当にこの胴上げ事件というのは彼の性格のみによって引き起こされた事なのでしょうか？本当に当日のOFF参加者以外の人に責任は無いのでしょうか？例えばHAGAKURE理論の特集ページではSick氏が「胴上げした奴とに紅白の鶴折った奴は謝罪しろスレの>>807さんとまったく同じ気分です。」という事を言ってますのでちょっとその発言を見てみましょう。

胴上げした奴とに紅白の鶴折った奴は謝罪しろ（ミラー）

807 ：エージェント・７７４：03/08/17 15:16 ID:HIis1jD3
前アンチスレで必死に議論してたのが馬鹿らしく思えてきた。
漏れはこんなことやらかす奴等が進めるオフの肩を持ってたのかよ…

いやお前それは「馬鹿らしく」では無くて実際に「馬鹿」なんだよ、なんてったってこのOFFのスローガンは

「ぐだぐだ言わずにとりあえず折れ」

なんだから、もし議論することが正しいと思うんだったらその時点で別組織を立ち上げるべきだった、そのような議論が行われる組織だったらこのような事件は起きなかっただろうに、、、

またあるまとめサイトの人はこんな事も言ってます。
誰かが物凄い勢いで更新する２ちゃんねる焼けた折鶴１４万羽折らないか？プロジェクト有志一同集計・補完局

折鶴に反対する意見もたくさん見ました。真っ向から否定できるものは
少なかったように思います。プロジェクトの意義を疑いもしました。
それでも私が断念しなかったのは、ある記事を読んだからです。
被爆者やその遺族が事件を知って悲しみ、憤っているという記事でした。
この人たちを少しでも元気付けられれば、他の欠点には目をつぶろう。
そう考えたのです。

目をつぶるんじゃない！

結局の所このOFFの参加者には３種類居るんですね、
１．本当にこのOFFの理念（偽善とか議論禁止とか政治理念持たないとか）が全て正しいと思った人（胴上げされた人）
２．理念正しくないなー、と思いながらでも目をつぶってそれを無視していた人（あるまとめサイトの人）
３．理念正しくないから自分で勝手に理念を無視して行動する、でも何故かその理念を提唱している折り鶴OFFそのものから離れようとはしない人（胴上げした奴とに紅白の鶴折った奴は謝罪しろスレの>>807）

そしてその３つどれも責任があると僕は思ったりする、、、 http://misc.2log.net/hagakure1/

[旧NWatch]折り鶴事件4

何かコメントスレッドにSick氏が面白いコメントが寄せられたのでちょっとそれについて考えてみます。

96 Sick◆H.NgSick/w 03/08/17 19:46:39 ID:zcgb/lB8GB
>>95
補足超ありが〓です。お気遣いもありがとう。

ええと、議論スレと本スレは別活動だったので、
厳密に言えば二つの団体が双方協力するような形で進行していたのではないかと思います。
組織として
・運営や実務
・クレーム、サポート、議論対応
・地方各実務
が、各自自然に分担して行った動きを目で見ました。
統一すべき、という点についても了承しました。
統一していく過程には様々な弊害や必要以上の労力を強いられるのが改善されていければいいなぁと思います。

BLOGでの暴言は、広島オフ当日の動きの仔細なガイドラインを作らなかった運営の甘さにブチ切れてるだけだったりします。
たぶん、ここでRIRさんとクロストークが発生している模様。

「運営や実務」と「クレーム、サポート、議論対応」が分かれていたというのは結構重要なことだと思う。

クレームっていうと２ちゃんねるのOFFでは大抵結構嫌がられてる物で、大抵はそういうクレームが発生したときはそのクレームを言ってる人の別スレに隔離してしまいます（黒装束OFFの時もそうでした、、、私信ですがぁぅぁぅぁー氏スマソ）。

しかし実際はクレームというのは宝物なんですよね、だから無視するなんて愚の極致、そりゃ確かに「お前そりゃ幾ら何でも言いがかりだろ」という物もありますが、そういうクレームでも良く考えてみると実はOFFの重大な欠陥が見つかったりします。

だから例えやむを得ない事情（議論に紛れて日程の協議が進められない）があって別スレを作るとしても、OFFに参加する全ての人はその別スレを見て真剣に考えなければならない、そうしなければ重大な欠陥を見逃してしまうかもしれないのだから、、、

しかし彼らは「専門の対応班」を作ってしまい、別に対応係に任命された人以外はその議論スレを見なくても良いことにしてしまった。その結果重大な欠陥が見過ごされ、あのような事件に至った、、、そういう見方も出来ると思います。

（しかし本当に黒装束OFFってのは危ない橋を渡っていたんだなぁ、実際に事故が起きなかったという事以外は殆どこれと同じじゃないか、、、黒装束OFF関係者の皆様に心から深くお詫びしときます、ごめんなさい。。。）

※お詫びと訂正〓記事執筆当時「やむを得ない」が「やむおえない」となっていたのを指摘されたので訂正しました。深くお詫びを申し上げます。 http://www.2log.net/bbs/nwatch/comment.html